骆小平：主席先生，您好！首先，非常感谢您接受我的采访。我阅读过您撰写的《2014年选举：教训、新视角和新挑战》一文，在文章中，您对美国当前的政治生态进行了解读，主张开展“气候正义”运动，并且指出“环境运动可以改变美国的政治生态与政治发展”。我想，这与您的政治学专业以及长期致力于促进社会公平正义与可持续发展的理念和行动密切相关吧！请问：您认为政治与环境之间是如何相互影响的呢？气候正义如何改变政治动态，政治又如何影响环境变化呢？
约翰·巴切特尔：我一直以来的一个观点就是，美国的发展必须转向依靠可持续资源的发展。但是，当前美国赖以发展的这些行业，如煤炭、石油和天然气等化石燃料产业却是对环境破坏非常严重的，事实上它们也是美国联邦环境保护署诸多政策执行的最大阻碍。这些化石燃料行业的巨头公司基本上都被美国极端右翼势力所掌控，如亿万富翁科赫兄弟（科赫兄弟掌控“科式工业”，其业务遍及多个领域，如原油开采、炼化、贸易、管道运输、农业和畜牧业、道路沥青，还涉及医药化工机械、金融服务等），其身价超过1000亿美元,是美国的隐形富豪。他们注入大量资金支持代表自己利益的共和党人的选举，为了保障自己的原油开采等产业，一直在影响政治环境，从而阻碍当前生产环境的改变和公共政策的贯彻。
我认为，如果有越来越多的美国人持续深入地关注气候危机，并且考虑到底是哪些人应该对此负责，哪些人阻碍了环境改善的进程，那么，那些同我们站在一起反对极端右翼的力量就会大大增加。在我看来，环境议题在政治选举中将变得越来越重要。因为当人们经历过伴随着巨大损害的极端气候事件，如桑迪飓风和加州特大干旱（桑迪飓风“Sandy”：2012年造成多人死亡、美国股市休市并重创美东部地区的经济；加州特大干旱：2014年，加州80%的土地面积长时间遭受干旱，大片沃土沦为荒地，造成加州农业生产的重大损失。）之后，如果他们还否认气候危机带来的严重后果，那么，这个人就是故意无视地球气候恶化的事实了。我相信，人们会越来越多地意识到环境对于未来生存的重要性。另外，我们也应该看到当前美国统治阶级内部的分化，其中一部分人士已经意识到环境危机的严重性，也越来越担忧资本主义的未来。毕竟，气候危机给政府的运行能力和稳定带来了巨大挑战，由此带来的社会成本持续增高也给资产阶级的利益带来了威胁。
美国共产党的目标之一就是促进人们选出“环保国会”和“环保总统”，以及其他可以让广大底层民众通过选举产生的环保政府部门。通过占据政府席位，我们将得以扩大环境正义运动，使越来越多的阶层都加入到反对化石能源行业的联盟中来。目前，我们已经争取到很多席位，这是一个积极的信号。这些政治生活中预示着的变化，将会促使各个层次的政府及相关部门制定出更多的环保法律和政策。
另外，如果能够推动这个议题继续深入地探讨下去，就有可能使可持续发展转变为现实。同样，也会促使行业内创造更多的新的工作岗位，从而对支持美国劳工运动和广大劳工阶级的权益保障和未来发展具有长效作用。美国共产党一直呼吁要保障所有工人的公平工资。众所周知，煤炭、石油等化石能源行业的工人也存在不公平待遇和失业等问题，他们对于失业也是非常恐惧的。如果推进环境政治，促使更多的人加入其中，不仅可以缓解这些行业个人的失业问题，而且可以改变当前的生产方式，同时也对生态环境保护起到积极的推动作用。
骆小平：很多人将资源开发和环境问题归结为人口过剩导致的需求增加，但实际上问题的根源在于资本主义生产方式。您同意这个观点吗？您如何看待资本主义生产方式与环境问题的关系？
约翰·巴切特尔：值得一提的是，人口增长与经济、社会及文化发展相伴而生，人口一直在不断增加，而人口增长确实一定程度上对有限的地球资源造成了分配上的难题。但是高质量的公平的生活，更依赖于全球财富与资源的重新分配、大量发展基金的重新定位和发展中国家或贫穷落后国家的科学技术、公共健康、公民教育以及妇女社会地位的提升等。
资本主义生产方式，尤其是当今时代的发展方式，是历史上对环境破坏最大的生产方式和经济体系。众所周知，资本主义经济的特性就是攫取最大的利润，为此，造成社会生产环境的恶化，引发空气污染、海洋污染、土壤贫瘠、热带雨林和北部森林破坏等对社会未来发展带来巨大损害的一系列问题。这与当前人们要转变到可持续发展社会的要求存在严重冲突，因为资本主义的生产方式很难在人、自然和社会三者关系中创造和谐。人们只有到社会主义社会，才能让这种和谐成为现实。
然而，我们不能等待全球生态可持续的社会主义到来之后才开始这种转变，解决日益恶化的全球环境问题已经到了刻不容缓的时候。我们必须尽早开始这种转变，控制气候危机带来的恶劣影响。可喜的是，已经有越来越多的普通民众意识到气候危机的影响，并且已经具备气候意识和环保意识。而美国统治阶级中的一部分人士也看到了这种威胁，并且有意愿做出积极行动来进行改变，尽管这也许只是为了他们自身的利益。
当前，可再生能源如风能、潮汐能、地热能、太阳能等都受到很大关注，使用量也在不断上升，这与美国的化石能源行业产生了较大的市场竞争。不过，即使根据市场来调节，可再生能源在解决化石能源行业问题的过程中也会起到一定的作用。因为虽然资本家需要追求利润，但比利润更重要的还有生存和生活。人们将越来越不能接受化石能源行业的垄断巨头们的资本主义生产方式，也不会允许他们成为威胁未来人类生存的绊脚石。
奥巴马政府在2010年以微弱优势通过了《美国清洁能源法案》(Clean Air Act)，包括针对汽车污染、煤炭燃烧等制定的减少排放的政策。联邦环保署为不同的州设定了不同的减排目标，希望通过“自上而下”（自上而下：意即通过从联邦政府制定政策开始行动，经由州政府，再扩散到整个社会。）的途径，把各州放在推动减排行动的核心位置，鼓励更多的可再生能源产业的发展。但是，那些掌握了化石能源行业的右翼分子对此进行了疯狂的攻击，谴责不应该在经济衰退期通过这项措施，以其可能破坏就业市场和增加消费者负担能源成本的新税收作为借口，采取多种措施试图阻止其签署和执行。可见，维护和强制实施《美国清洁能源法案》，其实也是美国民众所要进行的一场重大斗争。
我们必须认识到，全社会都要在整个社会和经济发展过程中将“人和自然”的位置放在利润之前，必须重新配置社会资源来完成必要的可再生能源转变，使用清洁能源，恢复被破坏的环境，让生产环境成本过高的资本主义终结，这样才能让人类和城市更加具有活力和可持续发展的能力。但是，为了解决业已恶化的环境问题，如资源枯竭、严重干旱、土壤沙化等问题，仍然需要大多数人和多个阶层的联盟，需要通过每一步的政治角逐，才能让这个转变实现。当然，更需要全球范围内高质量和有秩序的合作。
骆小平：您对环境的理解是双重的，包括生产环境和生态环境。您可以谈谈当前美国资本主义生产环境的具体情况吗？2008年金融危机之后，美国产业工人的状况如何？从2015年2月1日开始，美国石油工人开始了35年来最大规模的罢工，其原因是什么？罢工取得了哪些胜利？美国共产党和工会组织在其中起到了怎样的作用？您如何看待未来的行动呢？
约翰·巴切特尔：当前，美国工人仍然深受2008年金融危机带来的深刻影响。危机导致了大量非裔美国人和拉美裔工人精神和财富的巨大损失，如失业、破产，失去住房、汽车、退休金等。对于危机的解决，右翼与一些温和派人士认为要采取紧缩政策。其实，这样的政策只会导致更多的社会财富集中到少数人手中。据统计，自危机爆发以来，社会财富呈现持续集中的态势，八成的新财富增长是基于原有的财富增值获得的，可见财富不平等的程度在继续上升。这也是当前美国人民面临的另一场斗争。
目前美国经济有所回升，但是只有60%的美国工人在工作，而且还有很多只是兼职工作。新工作岗位的增长与人们对工作岗位的需求并没有同步，工人工资的增长处于停滞状况也是30年来未曾有的。实际上，美国资本主义的特点就是高度垄断、低速增长、工资停增。目前促其增长的方式只有通过外部刺激而形成的消费和以信用形式筹集资金而形成的公共债务，如大学生的学费贷款总额已经超过一万亿美元，这些债务虽然有稳定的返还，但学生为了还贷款，不能买房子、买汽车和生活用品，也就不能形成有效的消费市场，这在一定程度上又拖累了经济发展。可以预见的是，整个美国社会的经济压力其实已经在为酝酿下一轮大危机埋下了种子。
2015年2月的石油工人罢工就体现了美国经济发展的缺陷。除了工资这个重要议题之外，工人罢工的首要问题便是工作安全保障问题。在过去很多年中，尤其是石油行业、煤炭行业中的工人由于工作安全无法保障，工人面临极其危险的工作环境，健康受到损害，甚至生命受到威胁，许多人在工作中受伤或者死去。这次石油工人的罢工虽然在工作环境、安全保障上取得了一定的胜利，如要求资方必须签订合同以提供安全的生产环境和工伤保险，但是该行业仍然会造成其他方面的环境污染。石油工业本身在历史上就有过将危险废弃物倾倒到附近的居民区、拒绝恢复污染区域的环境等导致的大量区域被污染的恶名。
美国的其他劳工运动也正在逐步扩大影响，并已取得了一些成绩。如全球最大的商业零售商沃尔玛从来就不同意企业建立工会，因为他们的竞争优势很大程度上是建立在压低员工工资基础上的。但是，全球性的工会联盟正在发动分散在世界各地的沃尔玛员工进行空前的群体抗议运动，以向沃尔玛为压低零售价而降低员工工资的行为施压，这是一个好的开始。我相信，不仅仅是美国共产党在积极推进工会运动，全球其他的工会或工人联合的自助组织等也会发动更有影响力的劳工运动，这样才能促进全球财富的再分配和社会公平正义，社会才能有更深层次的良性变化。
骆小平：现在看来，气候危机确实是资本主义的巨大威胁。资本主义国家也在不断将环境问题转嫁到其他发展中国家。请问您如何看待当前发达资本主义国家的生产运作模式、生态危机和全球力量平衡转移等问题之间的联系？2014年中美在APEC会议上共同发表了《中美气候变化联合声明》，就限制碳排放达成协议，宣布两国各自在2020年后应对气候变化的行动，您如何看待这一事件？
约翰·巴切特尔：日益增长的收入与财富不平等、气候危机和尖锐的资源争夺战（包括对石油、水、农业用地、海洋资源、煤炭资源等的争夺），增加了资本主义国家与新兴发展中国家、如金砖国家联盟（BRICS）、美洲玻利瓦尔联盟（Bolivarian Alliance for the People of Our America，简称ALBA）之间的激烈竞争和强烈对抗。
在这些力量对比中，越来越多的国家开始寻求社会主义发展模式或非资本主义发展路径。不仅仅是中国、越南、古巴，还有南美的一些国家。资本主义国家长期的危机（有人也称之为永久性危机）加速了资本主义发展状况的恶化。一般来说，我们正处在这样一个时代——旧式的资本主义经济体在逐渐式微，尤其是美国。美国资本主义体制是否能够通过调整以适应新的现实，以及右翼和新保守党极端主义者是否能够赢得政治权势，他们是否要通过军事战争方式来试图恢复美国资本主义的经济地位？对这些议题，人们众说纷纭，莫衷一是。但可以肯定的是，战争一定会加速美国作为经济体的整体衰落。总之，虽然面临着战争、地区冲突以及气候变化等诸多危机，但我们仍然期待一个新的合理的世界经济新秩序能够建立起来并发挥作用。
当前全球都在谋求可持续发展模式，其争论的焦点就是发达国家转嫁各种危机到发展中国家甚至非常贫穷落后国家的问题。到目前为止，发达资本主义国家对于贫穷国家的帮助都没有实质性的行动和作为，如2009年为应对全球气候变暖问题而设立的哥本哈根绿色气候基金并没有很好地发挥作用。其实，既然资本主义国家要求作为可持续发展的全球化的一部分，要实现向生产成本锐减的可持续发展生产方式的转变，资本主义国家本身就必须和应该作出更多努力来恢复全球环境状况。
我对中美两国政府在2014年APEC上签订的温室气体减排协议非常关注，这个气候协议为两国减排温室气体定下了时间表。两个最大的排放国能够合作，这对推动世界各国参与减排有重要意义，这也是全世界都欢迎的，尤其是那些推进环境运动的发展中国家的人们。我也非常有信心，这让全球实现温室气体减排有了很大可能。中美协议对于具体减排目标的制定能够激发其他国家在减排问题上的动力，也会为促使将于2015年12月在巴黎举行的第二十一届联合国气候变化大会的与会方在减排目标上达成共识、取得成果打下基础。
中国如今是世界能源领域中促进使用太阳能和风能的主要领导者，也一再强调将可再生能源发展体系作为未来发展的框架。一方面，中国面临着巨大的环境问题，这是过去快速、粗放型经济发展带来的后果，当然有一些也是资本主义生产和发展方式，如化石能源、汽车文化等造成的结果；另一方面，有大量致力于环境保护的民间组织和活动正在积极帮助提升公众的环保意识和促进公共环保政策的构建。值得高兴的是，当前中国政府对于环境保护采取非常积极的态度，比如关注资源的可持续发展、加强资源环境保护、纠正类似于资本主义国家发展模式产生的环境恶化的错误等等。这对中国未来生产方式和生态环境的可持续都有重大的促进作用。
骆小平：马克思恩格斯以大量的事实不仅揭示了资本主义生产对生态环境的破坏以及对人的身心的摧残，而且论证了资本主义制度是产生生态环境问题的最终根源，提出了克服资本主义制度的正确途径——实现共产主义。您认为身处发达资本主义的美国，美国共产党应如何开展行动，争取实现共产主义？
约翰·巴切特尔：我同意马克思和恩格斯的这个观点，确实如此。不过，人们不可能等到社会主义到来之后才着手解决这些问题，我们必须现在就积极作出改变，只有解决这些问题才有实现社会主义的可能。这个因果关系不能倒置。
当然，即使现在人们作出改变，避免更大灾难的出现，人们仍然可能面临上百年的气候变化及其后遗症的影响。人类必须有所准备，去应对包括大面积干旱、海平面上升、洪水泛滥、疾病的传播与肆虐等自然灾害的威胁。正如我之前提出来的，世界的能源和资源需要重新配置，不仅是在资本主义国家中，更重要的是在全球范围内展开，资源必须与发展中国家共享。全球的发展是一个整体，任何一个国家都不可能置身其外。
重新分配财富的要求在发达资本主义国家中越来越强烈，统治阶级与劳工阶级的斗争也从未停止，这些斗争自然会让人们思考——谁必须付出代价？是劳工阶级还是资本主义统治阶级？这将在经济生产方式上开启变化之门：即生产方式必须从基于消费社会的生产转变到基于人的发展的生产。就拿美国的农业来说，今天的农业生产是基于大规模的工业生产，农业反而成为最大的污染来源。农业政策必须转变到可持续发展的政策上来，从而维持土壤的水土保持，而不能让农业作为工业化的载体，用机械剥蚀森林、毁坏土壤。要取代工业垄断生产，就要用多样化的农业政策，包括我之前提出的要远离以快餐食品和农业综合经营工业化的肉食中心主义。
作为美国共产党，我们将继续提出可持续社会的呼吁和行动。我相信，在可持续社会发展方式下，更多的工作岗位将被创造出来。我们可以构建可持续发展的能源基础，重新配置国家预算，摒弃单纯的军事主义和华尔街利润模式，重新构建城市和社会，使得社会更加有活力。在可持续发展上，让人们掌控并且拥有这些资源，扩大包括所有的国家资源和矿藏的社会产品供给与服务的运行效果，如环境保护下的电力现代化，恢复水土保持力，扩大森林覆盖率，恢复湿地和净化湖海等。
美共组织的示威活动
骆小平：您指出的这些理念和行动都非常有价值。但是，当前资本主义政治被垄断资本家所控制，政治不是独立于资本之外的，美国共产党要在全社会践行这些行动，必须掌握政治上的话语权才能够得以实现。我知道您在2015年1月提出了要建立第三政党的主张。那么请问：这个主张的内容是什么？您这个时候提出来，有什么样的背景和意义呢？
约翰·巴切特尔：确实如此。要实现这些行动，我们要讲究策略和时机。2008年金融危机之后，广大的社会劳工阶层、已经破产的中产阶层以及深感未来没有希望实现“美国梦”的处于中产阶级末端的阶层（美国中产阶级界定广泛，又细分为上中下三个层次）对当前政治的期待产生了疲软心态，失去了耐心和信心。而近来回暖的经济也只是资产阶级利益的回升，人们对此有怨恨和愤怒，对政府都表现出泄气、观望和不支持的冷漠态度。
在最近几年的普选中民众对两个党派的支持率都有分散与稀释的现象就证明了这一点。共和党赢得了2014年11月4日中期选举，足以证明美国政治“为资本服务”的本质。近期皮尤民意调查（The Pew Poll）显示:32%的美国人认为自己是民主党支持者，25%的人表示自己为共和党支持者，高达38%的人则选择了独立的无党派态度，即不支持或者放弃对两党的支持。而在1991年这三个比例是各占三分之一。一个重要原因就是，人们已经意识到不论是民主党还是共和党执政，都与华尔街为代表的大资本集团紧密联系，其出台的国家政策都是由这些垄断资本控制的，主要是为了他们的利润服务的。
此外，也有必要看到这两个党派的不同，从而有利于为成立第三政党来争取支持力量。两党的不同主要表现在两个方面：一是民主党和共和党的社会基础不同，二是华尔街金融资本影响他们决策的方式路径不同。共和党主要由华尔街的能源行业、军工业资本巨头支持，组成人员主要来自于极端右翼人士，包括茶党、白人至上主义者、保守派、右翼福音派、气候变化否定论者、反自由堕胎主义者等。而民主党宣称其是广大民众的代表，主要由劳工、非裔美国人、拉美裔美国人、有色人种、妇女、青年、工会会员以及范围广泛的社会民主运动人士组成。然而，主要由华尔街等垄断资本、金融资本支持的共和党大大钳制着民主党作为执政党的能力的发挥。2014年11月4日，以奥巴马为首的民主党在中期选举中所得选票是72年以来最低的，投票结果正说明了这一点。由多个阶级或阶层民众组成的民主党，其实内部矛盾重重，斗争不断，在金融危机中失利的一些资本家与在占领华尔街运动中的阶层已经从对抗走向合作，并逐渐背离民主党，民主党当初的社会民众基础正在逐渐稀释和动摇。在这种背景下，当前社会出现了一个明显的观念：需要一个代表劳工阶层利益的第三政党站出来，独立于当前的民主党和共和党。这个第三政党是真正能够为占绝大多数比例的民众争取经济发展和社会进步服务的，从而实现绿色的、真正有实质的民主、非资本控制化、非军国主义化的社会主义。美国共产党一直代表美国劳工阶级利益，此时提出这个主张是非常好的时机。但是，根据现有的政治现实框架，要通过选举获取合法席位和领导权才能走向第三政党的建立。我认为，只有联合更广泛的阵营才能获取优势选票，只有当广大劳工阶层联合起来，共同与华尔街垄断资本做斗争，使得共同反对极端右翼势力对劳工的剥削行为成为常态，才有可能打赢这场斗争。政权必须是为广大民众服务的，而不能只为资本巨头服务。为此，未来建立的第三政党的政治必须独立。
骆小平：您提出建立独立于现有民主党和共和党之外的第三政党的主张，并认为这是为改变现有的资本主义生产方式取得政治上的话语权和推动力所必要的，确实很有洞见。那么，您认为美国共产党应该联合哪些群体，通过哪些方式和途径来争取第三政党的建立呢？
约翰·巴切特尔：要建立以政治独立为宗旨的第三政党，关键在于党的定位和加强党与政见相同团体的紧密联系和联合。当前主要有以下六个方面的工作。
（1）美国共产党是在两党轮流选举体系的限制下产生并生存的，因此必须致力于改变当前的选举规则。在当前的选举过程中，“赢者通吃”和“选举人团”制度限制了共产党能力的发挥和选票的获取。在这一点上，美国共产党被其他两党联合限制，加上缺乏资金支持不足以与民主党、共和党背后的财阀抗衡，共产党的选票即使占优势，也很难在这样的规则下突破重围。因此必须积极推动改变选举规则，即由“赢者通吃”转为按比例分配选举人得票数，以增加共产党候选人获胜的可能。
（2）美国共产党主张在整体战略框架下进行斗争。这包括两个整体，一是广泛民众联合的社会基础。二是必须将整个垄断阶级作为整体的斗争对象。在美国当前阶级差距如此巨大、阶级斗争如此激烈的情况下，只有基层的整体联合才能对抗整个垄断阶级，而只有把垄断阶级当作整体来抗击，才可能取得逐步的胜利。美国共产党的远景是谋求政治独立，这就需要转变理念，需要明确联合的对象与斗争的对象。
（3）美国共产党要联合广泛的反对极端右翼分子的联盟和劳工联合以及人民运动阵线。各类运动的触角必须要不断扩展延伸，从城市到郊区、到乡村，甚至包括一些在共和党选区和国会体系内支持美国共产党的政见者、垄断阶级中的社会民主力量。必须联合劳工阶层、一线生产工人、有色人种聚集区，以及广泛的民主人士，只有这样，才有成立第三政党的可能性。不过，这些联合运动的目的不是支持和扩充当前民主党的阵营，虽然当前民主党的社会基础也包含了劳工阶级和受种族歧视的广大草根阶层。我们现在的任务就是积极发动可以落实到行动上的维护选举权运动。其实，广大民众已经意识到，当前各层次的选举和选票实际上是由垄断资本控制，民众的选票只是作为民主的烟幕弹和摆设，掩盖垄断资本对政治民主控制的实质。
（4）美国共产党要建立劳工基础的独立政治体系，包括选举独立、政府机构运行的独立、民众活动的独立。美国共产党要联合各地的劳工联盟、草根阶层组织、网络组织，在候选人的选票、民主运动、民权问题和环境问题等议题上做积极的呼吁和坚定的斗争。当前作为积极呼吁成立第三政党的一支力量——纽约的“劳工家庭党”（Working Families Party）已经取得明显成效，在2014年11月4日的普选中赢得了12万张选票；而在俄亥俄州的洛雷恩市，中央劳工委员会（The Central Labor Council）在2014年也联合工会成员进行了一场席卷全城的“独立劳工党阵线”运动，产生很大影响。
（5）美国共产党要加入挑战华尔街垄断金融资本的阵营中。要积极争取目前民主党和共和党中具有社会主义政见者的支持，如民主党参议员同时也是社会主义学家的伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）就非常支持美国共产党的主张。最近社会上关于支持工会、社会进步以及要求改变现状的运动取得了一些胜利，也表明了这种可能性。在康涅狄格州的纽黑文市，劳工联合董事会一直在与私营部门进行斗争，利用奥巴马政府制定的支持工人和联合会的倾向性政策，积极争取，选出了支持这项政策的市长，选出了占据城市委员会大多数议员席位和贸易联盟委员会的成员。当然，美国共产党也要积极成为这一挑战阵营中的重要部分，联合这些力量。
（6）美国共产党的定位是民众型政党，那么也必须是由民众选举出来的。这就需要党争取更多的选票，积极参与到扩大民主的运动中去。摒弃垄断集团的支持，揭露被胁迫的选举等，为第三政党的设立开创空间。比如，加州的法律规定允许开放的选举，一个党派可以有不止一个候选人。这样，支持劳工阶级的共产党就有可能与代表资产阶级利益的雇主进行正面较量。这里需要表明的是，共产主义者和社会主义者是为了广大民众服务的，与其他组织联合争取选举候选人，不是为了本党自身的战略发展，而是为了更好地发动民众运动，为劳工阶层争取权益。
美国共产党最近的任务就是为即将到来的2015年市政府层面的选举组织各种活动，积极争取环保政治。纽约、纽黑文、洛雷恩、西雅图、里土满等城市通过联合选举取得的一系列进步和改革成功的经验，值得借鉴和学习。而这些运动和活动的进一步发展都有赖于“第三政党”的最终建立。
在我看来，实现这样的政治行动，是推动以人为本的可持续发展社会的重要里程碑。让广大的民众来选择可持续的经济生产方式，净化自然环境，逐渐消除气候变化带来的恶果。我相信，这是全世界人民的诉求，也是人类未来生存的关键。
