人民参与是坚持可持续发展道路的关键
玛雅：群众路线的精髓是人民主体性。今天回归群众路线，如果只是停留在整顿作风上，就缺了一个核心。
黄平：从作风和纪律着手是对的，先解决显而易见的、“人民群众深恶痛绝”的问题。反腐倡廉无疑是力度最大也是成果最大的领域。经过一段时间的学习教育，现在已经从落实八项规定逐步深入到政治纪律、政治规矩、政治底线。但最后还是要解决思想认识问题，而不仅仅是不能碰、不准碰、不敢碰的问题。
中国不同于其他很多国家最重要的一点，就是坚持人民的主体地位和社会主义性质。如果没有这样一个政治路线、组织路线和认识路线，而只是在姿态上、形式上回归，还是不能激活人民群众作为国家主人的那种力量。那种力量以前叫“精神原子弹”，就是用毛泽东思想武装起来的亿万人民群众力量是无穷的。最近这几十年，1997年长江抗洪抢险，还有后来抗击非典、抗击冰雪灾、汶川抗震救灾，都展现出这种人民的力量。动员群众、组织群众，有灾有难了，大家团结起来共同抗击，共同担当。喜庆的有北京奥运会、上海世博会、建国60年大庆、纪念抗战胜利70周年，那种普天同庆、万众欢颜，我参与、我自豪的气氛，体现出“人民是主人”的精神风貌和政治力量。
玛雅：这种人民主体性与集中力量办大事的体制优势相得益彰，是中国道路取得成功的关键所在。
黄平：十几年前我在西南贫困山区做调研的时候，遇到发达国家的专家来这里搞“扶贫”。旁观者清啊，他们一来就发现，西南山区有一个现象是他们在其他欠发达国家和地区看不到的，就是这里的男女老少，一个个白天黑夜都在干活！有位外国专家十分感概地对我说，普通老百姓都如此肯干，这个社会不发展起来没道理。
当然，光肯干还不行，还要政策对。用老百姓的话说，叫“人努力，天帮忙”。我觉得，这个“天”就是政策，就是制度。中国发展最重要的一点，就是政策是从实践来，从基层来，从群众中来。中国改革开放的很多实践都是人民群众自己创造的，比如农村联产承包责任制、南方的乡镇企业、大批的农民工进城。人民群众参与其中，才有真切的获得感、喜悦感和主人翁感，才有对国家现状和未来发展的信心。这就是中国老百姓对国家的满意度持续多年居于世界高位的原因。中国道路的最大特点，就是亿万人民迈开脚步，自己走出了这条路。毛主席当年的两句诗，放到今天仍然是真实的写照：“遍地英雄下夕烟”，“六亿神州尽舜尧”。
反之，如果我们发展经济只走精英路线再加资本逻辑，忽略工人农民，忽略普通民众，那一件事、一座桥、一条路的“政绩”还是可以干得漂漂亮亮。但那是用钱堆出来的，或者是现代技术做出来的，包括用多媒体搞得非常炫丽。但如果人民群众不买账，不认为是自己的事，他们就不会参与，也不会珍惜，更不会保卫。
玛雅：而且用钱能堆出多少呢？中国8万多个水库大部分是在新中国前30年修建的，如果在今天用给钱的办法来修，那得花多少万亿？堆得出来吗？
黄平：只用钱堆肯定不行。更糟糕的是，这样的“繁荣”很可能是虚假的、虚胖的。如果人民性、群众性缺失，亿万民众只是当看客，那即使5年一小庆、10年一大庆，大家都不支持、不参与，有些人还成心对着干，那怎么办？单靠加强警力来维持秩序吗？所以，人民做主、人民参与、人民共享，是坚持中国特色社会主义的关键，也是下一步坚持可持续发展道路的关键，这比环境、资源、技术层面的问题更重要。
再来看中国革命这个奇迹。从1919到1949年的历史，是无法用金钱的逻辑来解释的。如果只是金钱的逻辑、资本的逻辑，加上技术和装备的逻辑，那中国共产党和人民军队早就该散伙了。面对日本侵略者也早就该缴械投降了，或者“识时务者为俊杰”，走汪精卫路线。如果真是那样，也就没有今天的中国了。
玛雅：你说的，我很有共鸣。今年6月去延安，在参观毛主席的窑洞时我最大的感受是，从当年“山沟里的马克思主义”，到今天中国特色社会主义，中国共产党不愧是一个伟大的党，是一个创造奇迹的党。共产党想要干的事，就没有干不成的。
黄平：确实如此。这样一个政党，第一它的权力来自人民，老百姓用脚投票，还在夺取全国胜利以前就已经赋予它这个权力。第二，秦汉以来的“大一统”一脉相承至今，不但有组织力、号召力、规划力和执行力，而且有整体的和长远的战略目标。第三，共产党本身具有创造性，从三湾改编、古田会议开始，如此成功地把普通农民组织起来，塑造成新型的人民军队。有没有问题和错误呢？当然有。有些问题还很严重，有些错误还很惨痛，教训也很深刻。但整体来说，新中国能够在那么差的经济条件下，用30年时间就建立起相对独立完整的国民经济体系，在全国农村建起水利灌溉系统，还使人均预期寿命翻了一番，甚至改变了文化生态和社会道德状况，这一切说到哪都是了不起的成就。改革开放这30年，中国的发展是一个奇迹：不仅连续多年实现了高增长，成为世界第二大经济体，而且在人类历史上第一次，十几亿人的大国用这么短的时间即将全面建成小康社会。
相比西方发展的历史，要说外部条件，我们的外部条件不知差到哪去了。西方300多年的发展，全部人口加起来还不及我们的人口规模，花了那么长时间不说，其间除了内部贫富分化、社会动荡、政治革命，甚至国内或国家间的战争，还有那么多殖民、侵略，对大自然和各种资源也是恣意掠夺和破坏，以为“取之不尽，用之不竭”。而新中国面对的几乎全都是瓶颈，环境、生态、资源、能源、耕地、淡水……各种硬约束如此之多之重，却在如此短的时间以如此低的代价取得了如此辉煌的成就。
这样来看，邓小平当初讲政治改革的那些话确实不是托辞，而是多年的经验和智慧之谈。一方面体制和机制要改革，解决好决策民主化、科学化问题；另一方面不能把我们好的东西改掉了。尤其是集中力量办大事的制度优势和最终走向共同富裕的社会主义目标，这些不但不能改，还必须坚持。
国家利益、人民利益和社会主义的一致性
玛雅：在下一步发展中，共产党应该如何发扬传统，保持优势，带领中国行稳至远，实现“两个一百年”目标？
黄平：这涉及三个方面的一致性，即国家强盛、人民幸福和社会主义目标。这三个方面能否把握好、处理好，涉及下一步中国道路能否走稳走顺，甚至走出世界意义。
首先要讲国家强盛。虽然中国不想树敌，更不想称霸，希望能够互利合作、共赢共享，但是有些人总要把我们当敌人或是对手。在外部还有虎狼的情况下，就不能不讲国家利益、国家安全和国家强盛。否则13亿人，如此少的耕地和水资源、油气资源，要是不讲国家利益而只有个人利益最大化，中国社会早就弱肉强食、互相残杀了。如果社会分崩离析、战乱不断，还有什么个人利益可言呢？最遭殃的其实就是无数的个人，从无地到无业再到无家，流离失所，沦为贫民、饥民、灾民、难民。
玛雅：所以说，没有天哪有地，没有国哪有家，这话千真万确。
黄平：中国是一个还在发展中的大国，环境、资源等硬约束如此之强，外部条件又如此复杂，特别是有人不愿意看到我们发展繁荣，试图从软的硬的方面遏制我们。不论过去30年、60年、90年中国革命、建设和改革的道路如何艰难、如何伟大、如何成功，别人真要联合起来打断我们在这条道路上的发展并不是不可能的。建一座房子要花很多的时间和投入，拆掉它就是一下子的事。而要实现国家强盛、人民富裕、文明复兴，这比建房子不知道要难多少倍，但如果要破坏它、打断它，可能就是毁于一旦。我们讲三个自信，就是要强化自己的内在素质，而从外部来说，则需要一个和平发展的大环境。在此基础上，还必须确保一个大前提，就是国家统一和民族团结。所以，国家利益和国家安全必须摆在前面，否则中国分裂成七大块，还谈什么经济发展、人民利益？
但是讲国家利益又不能以国家之名，把人民变成可怜虫。如果人民不再是主体，不再是社会的重要力量，那国家也强盛不起来。实现民族复兴的中国梦，如果亿万人民不觉得这是自己的事，他不是参与者，而只是一个看客，或者是被动的受恩惠者，那国家安全也得不到保证，国家利益也落不到实处，哪怕GDP再高，国家强盛也是空的。
玛雅：有句话叫“筑梦者，想非凡”。实现中华民族伟大复兴的中国梦，如果十几亿人民不能成为筑梦的主体，中国梦就不可能实现，或者只是实现少数人的“美国梦”。
黄平：中国成功的秘诀之一，就是以人民为主体，以人民为动力，以人民为目的。以前有句话，农民的孩子知道是为谁扛枪为谁打仗，他们甚至可以牺牲生命。这是共产党以少胜多、以弱胜强，最后取得全国胜利最关键的一点。要是比资金比装备，怎么比都没优势，那还打个啥呀？唯一的优势就是扎根人民，和人民融为一体。毛主席那段话是在井冈山反围剿的时候写的：“真正的铜墙铁壁是什么？是群众，是千百万真心实意拥护革命的群众。”抗日战争、解放战争也是靠这个，军民一致，鱼水情深。淮海战役甚至有“老百姓用手推车推出来的”之说。新中国初期也一样，年轻人到农村去，到边疆去，到祖国最需要的地方去。他们心甘情愿奉献青春，觉得这是自己的事，有一种主人翁意识和主人翁地位。
今天，在市场经济大潮中，人民群众首先是劳动生产者，更应该是财富的创造者和共享者。之所以说群众路线是个政治问题，就是因为人民的主体地位必须确立。而且是在一次分配中得到确立，而不仅仅是在二次分配上做文章。这不是多收点少收点税、多给点少给点福利的问题，因为普通群众或劳动大众不应该是可怜巴巴的被救济者和福利领取者。如果那样的话，就算做到头，无非也就是社会民主主义。而如果做得不好，国家和人民还会处于疏离、分离、对立的状态。人民不会把国家的事当作自己的事，包括一些大事要事，国家做起来那么坚决，可如果人民只是在一旁看戏，那就不可能持久。国家离了人民，即使GDP再高也是虚胖；人民离了国家，即使收入再高也是散沙。当把国家和人民的关系摆正了、统一了，才有第三个一致性，就是社会主义目标。
玛雅：为什么这么说？人民主体地位和社会主义不是同步的？
黄平：人民主体地位和国家根本利益，这两者统一，就是中国特色社会主义。如果只是民为本，那中国几千年就有了；如果只是国家强，现在世界上的强国，多数都不是社会主义。当我们达到国家利益和人民利益高度一致时，那已经是一个崭新的中国，是具有中国特色的社会主义。而只有当中国道路、中国发展不只是简单的一个单一国家在亚洲和世界的崛起，更不是一次替代美国霸权的“权力转移”，国际层面的社会主义才有可能。
历史上，一些国家试图通过革命来实现社会主义，比如俄国革命、中国革命。后来西欧北欧试图通过改良——福利国家、二次分配，来缓解贫富差距。现在由于全球化、信息化，也由于革命时代已成为历史，福利制度又“先天不足”，社会主义的基本目标，很可能只有通过中国道路的成功及其对非西方世界的影响，才能在新的层面重现。而这，恰恰又是与中国原本就有的和谐、大同乃至天下观念不谋而合的。所以，坚持共同富裕的社会主义目标，是坚持中国道路和人民主体地位的内在要求和必然归宿，也是我们实现中国梦必须要和广大发展中国家共命运，建立“命运共同体”的必然要求。
今天来看，“两个一百年”的第一个百年目标已经近在咫尺，第二个百年目标也是自1840年鸦片战争以来从来没有这么接近过。行百里者半九十。也许就像攀登珠穆朗玛峰一样，越是临近登顶就越需要耐力、毅力和智慧。而只有在登上顶峰之后，才能一览众山小，才能骄傲地说，社会主义是“立于高山之巅远看东方已见光芒四射喷薄欲出的一轮朝日”。
玛雅：从这个意义说，今天的中国特色社会主义，其实是选择了一条适合我国国情的发展道路。全球范围来看，整个世界还是西方在主导。但是不可否认，在全球经济和政治治理领域，中国正在发挥越来越重要的作用。
黄平：是的。事在人为，在全球领域，改革旧秩序，探索新秩序，管控风险，练好内功，这些事情中国不但已经在做，做得也真不赖。放眼世界，中国确实称得上风景这边独好。
中国在，我们的希望和信心就在
玛雅：这两年中国经济下行，民生问题也很突出，不少人感到失望，开始失去信心。你能保持乐观的态度，主要支撑是什么？
黄平：看问题不要只看一时一事，也不要只看表面和个案。从历史脉络看，中国确实走在民族复兴的大路上。因此这10年，即从十八大到2021年，是实现第一个百年目标的关键10年。中央现在第一刀砍在反腐上，迈出了前所未有的一步，人民拥护，举世瞩目。治党之后，接下来就是治国。反腐是惩恶，同时还要扬善，让想干事、能干事、干成事的人能够积极进取，积极作为。要把对国家有担当、对人民有奉献、对未来有信心的人，放在最需要的地方、最能发挥作用的岗位上，充分发挥他们的才智和潜力。特别是对爱国青年和有志之士，要积极培养锻炼他们，同时给担子、给压力，使之经得起风雨见得起世面，成为国家的脊梁和社会的栋梁。
玛雅：对目前经济下行的情况，你怎么看？
黄平：我觉得不妨换个角度看。第一，经过这么多年的大发展、高增长，进入中高速发展期是正常的。只要能保持中高速发展20年，就是很了不起的。第二，过去的发展模式片面追求GDP，带来了很多弊端。现在随着经济放缓，正好进行产业结构调整，转变增长模式，改善生态，发展民生等。第三，适当放缓使得我们有可能慢下来、静下来重新认识中国，重新认识世界，改造我们的学习，调整我们的战略。比如，对资本主义社会经济的本质要重新认识。这些年来我们一直认识西方先进发达的一面多，随着苏东解体、冷战结束，原来帝国主义的那套好像都不存在了。2008年以来世界核心地带发生了危机，不是周期性、政策性问题，而是结构性问题，因此原来的那些西方迷思就值得重新思考了。
玛雅：从这个角度看，中国还是好运。我们问题多，他们问题更多；我们犯错，他们错误更大。
黄平：对，国运在，势头好。这10年是关键，特别是习近平总书记多次强调的那两点：一是在政策层面，包括战略和决策层面，不能犯颠覆性的错误；二是在经济层面，包括金融和能源，不要整个被资本和西方拿下。所以一定要有战略定力，头脑一定要清醒。
玛雅：你曾经说过一句话，给我印象至深。你说，“只要长江长城还在，黄河黄山还在，中国就在，我们的希望就在，就不会失去底气和信心。”
黄平：我现在仍然坚信这点。再有二三十年，随着经济继续发展，中国将更加强大，更具有世界影响力。现在我们还是发展中国家，面临重大战略机遇和挑战，对外仍然要坚持走和平发展道路，对内仍然要以发展为第一要务。同时要解决好教育、医疗、养老、住房等民生问题，整个社会综合治理、国家制度建设也要跟上。在话语权上，要表明立场、敢于亮剑，坚定捍卫中国道路的正当性，建立三个自信以及中国文化自觉和自信。今后的10年20年30年，只要我们沿着中国道路坚定不移地走下去，到“两个一百年”中国梦实现之日，中国将不但站得更稳，也将站得更高，中国道路、中华文明也会更加受到世界的尊重。
